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Messagepar 5lou » 05 oct. 2018, 00:05

Je potasse toujours les travaux d'Ansel Adams sur le Zone system et regarde comment la technique a pu faire bouger les choses depuis l'argentique (pellicule et papier).
Il estimait pouvoir restituer 5 IL au-dessus et 5 IL au-dessous du "gris 18%" obtenu par mesure au posemètre sur toute surface unie, depuis le blanc sans détail (+5 IL) au noir sans détail (- 5 IL), à la prise de vue, puis en jonglant avec le développement des films puis celui des papiers.
Pour évaluer matériel et film, il recommandait de photographier une surface unie, texturée, en mesurant d'abord la lumière sur cette surface (ce qui lui conférait d'office une restitution de gris neutre "18%") puis de faire plusieurs photos en augment d' 1 IL à chaque fois, jusqu'à + 5 IL puis en diminuant d' 1 IL à chaque fois, jusqu'à - 5 IL.
J'ai fait la manip' avec le d810 + 60 mm en utilisant une mire "Gris neutre 18%" Lastolite qui permet de caler précisément la balance des blancs, mais aussi, au besoin l'exposition.
En tâtonnant, j'ai trouvé l'ouverture f/16 me permettrait de descendre de 8 IL au-dessus de la valeur moyenne et de monter d'autant sans toucher à l'ouverture. L'exposition correcte mesurée avec l'appareil sur la mire Lastolite était de 1/40 s à f/16 (64 ISO). J'ai rajouté des objets sombres et clairs autour de la mire avant de prendre les photos, en mode manuel, en doublant à chaque fois la vitesse depuis 1/8000s (~ - 8 IL) à 8s (~+ 8IL).
Voici les rendus extrêmes et moyen non retouchés:

1) résultat sur la base de la mesure d'exposition sur la mire (f/16, 1/40s, ISO 64):
Image

2) résultat à - 8 IL (f/16, 1/8000s, ISO 64):
Image

3) résultat à + 8 IL (f/16, 8s, ISO 64):
Image

Pas de surprise sur la sous- et sur-exposition, mais les possibilités de retouche sont intéressantes:

2bis) en retouchant (avec LR6) rapidement exposition, ombres, hautes lumières, noirs, blancs, j'obtiens ça avec l'image à - 8 IL:
Image

Pas grand-chose de récupérable dans l'image à + 8 IL. Il me faut retourner à la photo à + 3 IL pour avoir quelque chose de récupérable (avec des hautes lumières cramées sur la droite, malgré tout)

4) résultat à + 3,3 IL sans correction (f/16, 1/4s, ISO 64):
Image

4bis) idem, corrigée:
Image

Si on se concentre, par recadrage, sur les détails de la mire:
1ter) à l'exposition correcte (sans retraitement):
Image

2ter) à - 8IL (avec retraitement):
Image

4ter) à + 3 IL (avec retraitement):
Image

5) à + 4 IL (f/16, 1/2s, ISO 64): plus d'infos sur la trame de la mire même si des plis plus profonds sont visibles:

Image

Numérique vs. Argentique ? score pas évident:
. il n'y a pas photos sur les basses lumières en numérique (il faudra que je fasse l'essai à - 9 et - 10 IL, où on dot encore trouver des détails)
. pour les hautes lumières … elles sont gérées sur guère plus de 3,5 IL quand l'argentique arrivait à 5.
. au total, on couvre plus large en numérique: au moins 11,3 IL (et sans doute 13 à 14 IL, si l'on en juge d'après les test de DXOMark) mais avec une vraie contrainte (connue) sur les hautes lumières. On sera donc meilleur sur le tas de charbon que sur la robe de la mariée :)

Restent les retraitements qui permettent beaucoup, avec des effets plus ou moins naturels.
La mesure sur une mire "gris neutre" reste très précise et donne le "bon rendu" avec le minimum de traitement, quand elle est possible.
Je vais essayer de voir comment ça se passe en se basant sur les différents modes de mesures d'exposition proposés (qui sous-exposent plutôt par rapport à cette mesure sur mire).
Le zone system, c'est aussi cela: voir ce que fait l'appareil pour le restituer au mieux sur écran ou papier.
Je me dis que je dois réinventer la roue, mais ça me semble important pour comprendre ce qui se passe et ce qu'on peut faire. Il faut que me trouve des mires couleurs et N&B, aussi peut-être ;)
A suivre … :)

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Re: Zone system

Messagepar fred74 » 05 oct. 2018, 19:15

Je vais te suivre sur cette affaire. Ceci dit je pense que F16 est vraiment le maximum. la perte de dynamique et de piqué étant la limite du capteur. Mais je pense que tu l'as déjà expérimenté. :)

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 05 oct. 2018, 21:04

Merci de ton retour, Fred. :)
Non, je ne pensais pas à cette incidence. Je vais faire des essais sur des sujets moins éclairés à f/8 ou f/5,6 (que j'utilise habituellement). Ca devrait en plus me permettre de descendre à plus de 8 IL au-dessous de la valeur médiane. Je posterai les résultats bien sûr.
N'hésite(z) pas à me dire si je commets des erreurs d'expérimentation ou d'analyse, car je tâtonne parfois, là :)
Je cherche la meilleure façon de poster les résultats sans prendre des pages et des pages qui n'aident pas à la comparaison des résultats ... Si vous avez des idées, n'hésitez pas.

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 08 oct. 2018, 21:48

suite des essais:
. f/8 (au lieu de f/16),
. obturation de l'oculaire de visée (ce que je n'avais pas fait la première fois mais qui surexpose de presque 1 IL à 15 s d'exposition).
. mesure d'exposition (ponctuelle) sur la mire 18%: 1,6s à f/8 - 64 ISO

Résultats sans retouches:
Image

Quand on regarde les images de plus près:
. l'exposition correcte recadrée (sans retouche):
Image

. à + 3,3 IL, on tire encore des détails sur la texture de la mire:
Image

. à + 4,3 IL, plus de détail dans la texture de la mire:
Image

. à -13,6 IL: black is black !

. à -11,6 IL, gros dégâts, mais on tire des choses:
Image

. à -8,6 IL, premiers (faibles) détails sur la mire:
Image

. et donc à -9,6 IL l'absence totale de détail sur la mire (correspond au noir complet sans détail, sans retouche)

. mieux à -7,6 IL:
Image

. par rapport aux conventions d'Ansel Adams (du noir sans détail au blanc sans détail qu'il couvrait à -5 Il et + 5 IL du gris moyen), on est donc là à -9 IL pour le noir sans détail et + 4 IL pour le blanc sans détail par rapport au gris moyen, donc progression surtout dans les ombres, si on va rechercher les détails avec du retraitement.

. sans retraitement, et sur écran (et avec ma vue), on est à - 7,6 IL pour le noir sans détail et + 3,3 IL pour le blanc sans détail.

Pour info,
. la photo à l'exposition correcte (pour la mire), sans retouche:
Image

. la même retouchée automatiquement avec Silver Efex Pro:
Image

. la photo à -7,6 IL retouchée avec Silver Efex Pro:
Image

. la photo à +3,3 IL retouchée avec Silver Efex Pro:
Image

Limites de l'exercice: j'ai travaillé à la lumière du jour par temps nuageux et je ne peux garantir la constance de la luminosité pendant toutes les prises de vue. Il faudrait que je fasse l'essai en lumière artificielle avec une lampe forte.

Il ne me restera plus qu'à trouver une mariée et un tas de charbon :) (sujets de plus en plus rares :) ) ou des sujets avec de très forts écarts de luminosités pour passer aux travaux pratiques :)
J'aurais tendance à dire:
. je fais une mesure ponctuelle sur le tas de charbon et je sous-expose de 5 IL env,
. ou je fais une mesure sur la robe de la mariée, et je surexpose de 3-4 IL ?
A suivre :)

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 10 oct. 2018, 00:28

suite en images :)

Image

Image

Image

Image

Reste à faire n contraste très fort.

réactions à chaud:
. pas de recette miracle,
. la mesure matricielle s'en sort plutôt bien dans tous les cas (est-ce qu'elle utilise les principes du zone system ?),
. la mesure pondérée "hautes lumières" moyennant corrections adaptées au contraste semble aussi une bonne piste,
. quand elles sont possibles et font sens, les mesures sur mire "gris moyen" ou de lumière incidente sont très pertinentes,
. plus le contraste est fort plus les corrections sur les mesures de zones sombres ou claires sont à corriger.

commentaires à affiner à froid et sur la base de plus d'essais.
A suivre.

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 11 oct. 2018, 19:58

Peut-être une présentation qui permettra une meilleure lisibilité tout en minimisant le nombre de photos à prendre et donc le risque de variation de lumière:

Image

avec une légende modifiée:

Image


Je vais y arriver (l'avantage c'est que je n'ai pas l'impression de déranger beaucoup de monde :) ).

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 12 oct. 2018, 21:23

Ci-dessus, les conditions sont simples à gérer:
. on peut être à moins de + 2 IL de la mesure spot sur zone claire, pour garder des détails dans cette zone,
. et à moins de - 6I de la mesure spot sur zone sombre, pour y garder des détails également.


Voici ce que donne le post-traitement LR6 léger sur les photos à 1/2s et 1s:


1/2s)
Image

1s)
Image

Ca va se corser:
Image

Là, avec 8,5 IL d'écart de luminosité (*), on est dans le cas où, pour concilier hautes et basses lumières on va devoir se mettre à + 2IL de la mesure sur zone claire (pour ne pas cramer des hautes lumières) et - 6,5 IL de la mesure sur zone sombre pour garder des détails dans les ombres ...

(*) mesuré avec la mesure spot de l'appareil (il est probable que des mesures plus ponctuelles donneraient un plus grand écart).

Il est intéressant (rassurant :) ) de constater la convergence des mesures de l'appareil, sur mire "gris" et du posemètre sur les photos les mieux rattrapables.
Le post-traitement est un peu plus musclé sur le réglage des ombres et hautes lumières.
Voici ce que ça donne (pas de doute qu'on doit pouvoir faire mieux, j'ai essayé de faire le minimum de traitements pour éviter des images visuellement acceptables mais pas toujours très naturelles):

1/125s) les ombres sont "limites"
Image

1/60s)
Image

1/30s) les hautes lumières sur le coing, à droite, et sur le citron sont cramées
Image


Je pense qu'on est déjà dans le cas où un "éclairage" d'appoint serait nécessaire (réflecteur) pour limiter les écarts de lumières.
Je vais essayer de trouver des sujets avec des écarts encore plus grands, mais je pense qu'on doit vraiment rentrer dans la zone des traitements visuellement acceptables mais "caricaturaux".


Pour les réglages de l'exposition:
. les mesures de lumière incidente et sur mire "gris 18%" (quand possibles) sont très judicieuses (je n'invente rien :) ),
. les mesures standard (matricielle et "pondérée hautes lumières" s'en sortent bien,
. les mesures "spot" me semblent précieuses pour anticiper les résultats et assister la prise de vue (lumière complémentaire, filtre, réflecteur / diffuseur, HDR), même si elles pourraient être plus ponctuelles
. si on est dans un contexte de contraste favorable, j'ai l'impression qu'un bracketing assez fin (0,3 IL ?) autour de la mesure matricielle et sur une plage de +/- l'écart d'IL entre mesure matricielle et mesure spot "zone claire" (ou pondérée "hautes lumières" si accessible) doit bien encadrer les bonnes expositions.

Je pense que cette logique de zone system qui intègre ce que peut l'appareil et ce que peut restituer le support de sortie (écran, papier) reste plus que jamais d'actualité.
Quelques essais suffisent à montrer que la technique n'a pas tout résolu et que les post-traitements sont absolument indispensables et pas une "tricherie".
Définir la frontière entre traitement "naturel" et "caricatural" reste sans doute très personnel, mais cela fait sans aussi partie de ce qu'il faut évaluer pour restituer les images selon son propre style.

Je pinaille peut-être :)

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 12 oct. 2018, 23:29

Désolé, je suis sans doute très confus car représenter ce que je fais m'oblige à l'exprimer et donc à gamberger sur ce que je fais explicitement mais je réalise qu'il y a beaucoup d'implicite, également.
Notamment le fait que je mesure l'exposition sur le point le plus sombre, mais je n'attends pas qu'il sorte comme un "noir avec détail" mais comme beaucoup plus clair, sans doute comme dans la photo à 1/4s :

Image

… et là les hautes lumières sont sévèrement cramées.
Les écarts de lumières mesurés sont de 8,5 IL, mais la dynamique implicitement attendue est nettement plus forte, et dépasse ce que l'appareil sait faire "tout" seul.

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 13 oct. 2018, 23:06

La démarche de "zone system" est très structurante.
Une fois que l'on connait les capacités de restitution de ses outils (appareil, logiciel(s) de traitement, médias de sortie (écran, papier), ses propres capacités de post-traitement, ses goûts personnels, on peut beaucoup mieux gérer ses prises de vue, selon une démarche résumée ci-dessous:

Image

On fait tout ça assez intuitivement, c'est vrai, mais, personnellement j'avoue avoir été bluffé par l'exercice de test des restitutions d'une simple surface texturée.
Les résultats seraient sans doute différents avec d'autres logiciels, écran, capacités de traitement, mais ça permet justement d'optimiser par rapport à sa propre chaine de traitement avec ses forces et faiblesses. Les résultats ne sont pas sans surprises quant aux possibilités/limites de cette chaîne et je trouve qu'ils ouvrent des voies pour en tirer le meilleur.

NB: on n'est pas tenu de se caler sur les lumières basses ou hautes. Tout autre point peut être sélectionner, sous réserve de savoir la luminosité qu'on veut lui affecter dans le rendu final, ce qui n'est pas si évident en couleur. Dans tous les cas on n'a qu'un seul choix par image, et quand une exposition est choisie pour le rendu d'une luminosité (basse, haute, ou toute autre intermédiaire), elle fixe le rendu de toutes les autres luminosités.
Dernière modification par 5lou le 14 oct. 2018, 11:13, modifié 2 fois.

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 13 oct. 2018, 23:44

Pour m'en enlever (rapidement) le doute, j'ai essayé un HDR avec 3 images (1/125s, 1/30s, 1/4s) avec HDR Efex Pro.
Je pense que là on pousse le HDR dans ses limites en le forçant à récupérer des parties d'un même "objet" dans différentes images, et à les mixer.
Même en y allant très doux sur les curseurs, le moins que l'on puisse dire est qu'on n'y gagne pas en naturel. Mais si on veut faire "flashy", il y a vraiment moyen :)
En tous cas c'est bon à savoir pour ce genre de cas.

Image


J'ai aussi essayé le D-Lighting. Là, le traitement est naturel mais il n'y a pas de miracle.

Image

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 14 oct. 2018, 01:31

Là, je suis assez content, car le rendu des fleurs n'est pas toujours évident, avec perte me semble-t-il de la transparence et de la douceur de texture des pétales en plein soleil, et je commence à comprendre pourquoi.
J'ai fait les différentes mesures sur des "crocus d'automne":

Image

j'ai aussi mesuré l'exposition (par mesure spot) sur les ombres des pétales (1/60s). Pour finir l'écart avec la partie ensoleillée des pétales n'est pas si énorme (2 IL), mais avec la tentation de privilégier les hautes lumières (si éclatantes) on se prive de la possibilité de récupérer de façon naturelle les ombres des pétales.

Alors qu'en analysant les mesures, on voit que les hautes lumières sur les pétales (qui ne correspondent visiblement pas à des "gris") devraient être remontées d'1 à 2 IL pour atteindre leur réelle clarté et à 2 IL de plus on expose parfaitement les ombres des pétales pour les restituer en tonalité moyenne.

C'est moins évident sur les jpg qu'à l'écran (sous LR) (*), mais le traitement de l'image à 1/60s (avec juste une très légère baisse des hautes lumières et très légère hausse des ombres) me donne une image que je préfère à celle du traitement de l'image à 1/250s (où il faut augmenter l'exposition et augmenter de 100% la luminosité des ombres pour obtenir des pétales ... pas terribles):

1/60s)
Image

1/250s)
Image

(*) c'est vraiment un point qui m'énerve, car parfois on à une perception sensiblement différente entre ce qu'on voit sous LR et ce que donne le jpg rendu par LR, et là on traite à l'aveuglette ...
C'est effectivement plus sensible sur les sujets comme les fleurs qui nécessitent un bon respect des nuances. Je ne pense pas que le passage du 16 bits au 8 bits (car les écrans ne gèrent que du 8 bits) en soit responsable, mais plus probablement (?) l'écartement de nombreux pixels (et de leurs nuances) pour le redimensionnement sévère de l'image.
Cette sensibilité des images de fleurs au respect des nuances explique peut-être aussi pourquoi, à mon goût, elles supportent mal des retraitements forts ?

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 14 oct. 2018, 11:33

Peut-être plus parlant comme ceci:
Image


Une simple conversion en N&B pourrait être intéressante pour sélectionner la photo avec les meilleurs rendus de tonalité (si c'est le but recherché, bien sûr :) mais qui peut le plus peut le moins)

Image

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Re: Zone system

Messagepar fred74 » 18 oct. 2018, 10:38

Tu vois, c'est justement la raison pour laquelle j'utilise toujours le rendu neutre sur le picture control. Après effectivement, la dynamique du capteur peut permettre beaucoup de choses.

Ce qui est logique, c'est que la mesure matricielle n'applique que des cas pré-enregistrés, même s'il sont très nombreux, je dirai qu'elle couvre 70% de cas très probants. Le reste est dans le développement. D'où l'intérêt de la prise de vue en nef.

De l'équilibre ensuite des écarts entre les HL et les BL ce qui a pour conséquence des dérives colorimétriques.

C'est ce qui pose aussi les problématiques de la scène enregistrée. Lorsqu'on développe une image, on est plus sur la scène, donc on agit par souvenir heureusement, et justement, la mémoire humaine, a une forte propension à ne pas pas être juste. On voit souvent les actions remémorées, comme on aimerait les voir. La réalité est souvent plus fade. D'où, on interprète l'interprétation des mesures (cas d'école) du boitier.

C'est bien ce que tu fais, ça me conforte dans mon idée.

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 18 oct. 2018, 14:22

Merci Fred :)
Je crois que les tests amènent à relativiser la dynamique du capteur :) (j'y reviendrai).
J'ai l'impression qu'avec ces tests, je me suis engouffré dans un cercle infernal, mais passionnant :mrgreen:
J'ai fait des essais sur mes sujets préférés (paysages, couchers de soleil, natures mortes) en variant les conditions de lumière. Les "leçons" personnelles que j'en tire commencent à décanter :)
. pour des sujets à contraste modéré et nécessitant de la réactivité, on peut s'en remettre en toute confiance aux mesures standard de l'appareil (matricielle, priorité hautes lumières) [ca, c'est ouvrir une porte ouverte, mais au moins c'est rassurant :mrgreen: ]
. dans des cas de contrastes plus difficiles, je crois que cette méthode peut permettre d'anticiper efficacement des réglages avant la prise de vue, quand le sujet en laisse le temps :) Ca permet aussi de mémoriser certains paramètres qui aideront ensuite au post-traitement, ce qui n'empêche pas que, comme tu le dis, au final il faudra interpréter !

Je mets quelques exemples de résultats empiriques, où en fait j'ai fait l'analyse … après la pdv (mais ça me donne des idées pour les prochaines, j'y reviendrai aussi).

coucher de soleil)
les mesures et pdv:
Image

Ce que j'aurais pu faire avant :) :
Image

au passage, avec un grand angle (16 mm) et dans ces conditions de lumière, la mesure d'exposition spot sur le point d'AF n'est pas très précise. Le contraste de l'image est bien plus fort que celui mesuré, car la zone la plus sombre trouvée avec le spot correspond en fait à des gris et pas des noirs. On est sans doute là avec une différence de luminosité de plus de 12 IL ?

Au post-traitement, la conversion en N&B est toujours précieuse pour sélectionner les images présentant les meilleurs rendus de luminosités. Ca peut l'être aussi à la pdv en convertissant les images en N&B sur le boitier. NB: encore une fois, on n'est pas obligé de vouloir le meilleur rendu de toutes les luminosités (c'est affaire d'interprétation), mais je reste dans la logique "qui peut le + peut le -" :)

Image

et après on fait ce qu'on peut au post-traitement:

Image

J'aurais dû sortir les filtres dégradés (surtout avec un sujet s'y prêtant aussi bien :) ), pour comparer les possibilités d'une autre approche et voir ce qui correspond le mieux à mes souhaits d'interprétation. Ils sont souvent implicites, mais je crois qu'on ne perd rien à les expliciter et la logique du zone system le permet bien, je crois (j'y reviens aussi).

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Re: Zone system

Messagepar 5lou » 18 oct. 2018, 17:24

natures mortes)
les différences de luminosités ne sont pas aussi faibles qu'on peut l'imaginer (pour les mêmes raisons: le point le plus sombre n'est pas forcément un noir)

Image

On peut rester sur les réglages standard et modifier les lumières à sa convenance, mais on peut aussi s'en écarter pour des effets plus doux, selon ce qu'on veut faire, bien sût:

Image

natures mortes 2)
Image

là la mesure matricielle était quasiment OK:
Image

natures mortes 3)
Les réglages d'ouverture sont très sensibles pour les expositions des hautes lumières. J'ai procédé plus finement (par 1/3 IL) pour le confirmer:

Image

A tel point que je me suis dit que les mesures initiales en lumière du jour étaient peut-être faussées par des fluctuations de lumières: elles sont capables de changer d'1/2 IL pendant une série de photos, du fait du passage d'un simple voile dans le ciel. D'autre part les déterminations visuelles de détails (ou pas), dans les hautes/basses lumières, restent très subjectives et liées à la vue du photographe, à son écran, à son réglage ... J'ai donc cherché quelque chose de plus objectif. LR m'y a aidé puisqu'il est possible d'afficher en bleu les ombres bouchées et en rouge les hautes lumières cramées.
J'ai donc refait les mesures en lumière artificielle et avec ce mode de détection des détails dans les basses et hautes lumières:

Image

J'ai zoomé dans les hautes et basses lumières, par 1/3 IL, pour détecter leurs décrochages. Je vous passe les détails, mais ça donne cela:

Image

Encore une fois, à 64 ISO, f/8, d810 + Micro Nikkor 60 mm. Il faudrait revoir cela si on montait les ISO ! Mais je ne vais pas le faire :)

Par ailleurs, si dans les hautes lumières je vois presqu'aussi bien que LR, sur mon écran, dans les basses (sans retouche d'image) je perds la perception de la texture du noir à - 4,5 IL et le noir complet serait à - 5,5 IL, ce qui amène, comme je le disais plus haut, à relativiser la dynamique du capteur. On peut effectivement récupérer pas mal de choses à - 8 IL (et même moins) mais, comme tu le disais, Fred, au prix de distorsions certaines, acceptables ou pas (si je pouvais photographier le père Noël dans le noir, même avec du bruit et de la distorsion chromatique, je serais sans doute plus coulant !!! :) ).
L'intérêt des RAW c'est que peut-être, un jour, logiciels et matériels sauront mieux exploiter leurs infos pour mieux les afficher/imprimer.

Il faudrait faire la manip' pour des sorties "papier": ce devrait être un peu meilleur pour le visuel, mais ne devrait pas dépasser la vision LR :)

J'espère ne pas être trop confus, car ça macère encore dans ma cervelle vieillissante ! J'intuite d'autres intérêts du Zone system pour le numérique, mais je préfère clarifier ça avant d'en reparler. :)


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