Nikon D600-D800 versus Canon - Dynamique des capteurs

[philip22]

http://www.focus-numerique.com/plage-to ... -4081.html

[antonien]

Bon, ben on voit ce qui nous reste à faire. À midi et en extérieur, c'est Nikon et le soir ou en intérieur il faut dégainer le Canon.
Plus sérieusement, à quoi nous sert le 14ème IL? Ansel Adams, Cartier Bresson, Doisneau et Willy Ronis se debrouillait avec 8 IL. C'est d'ailleurs, à mon humble avis, plus important pour nous, modestes amateurs, d'en avoir sous le pied à 1600ISO, voire 3200ISO. Ça permet de shooter sans se poser de question dans toutes les conditions. Pour ce qui est du 13ème ou du 14ème IL a 100ISO, je doute qu'il apporte quelquchose dans 99.9% des cas.

[Domback]

C'est amusant , je viens de déjeuner avec deux amis pros et j'essayais d'avoir leur avis sur les performances techniques des Nikon , Canon , Leica .....

A ma grande surprise ils m'ont répondu que les tests DxO mark et autres ils s'en f....complètement , ce qui les intéresse avant tout c'est faire de l'image .
La marque du boîtier reste très secondaire , l'essentiel est qu'il leur apporte un certain confort de travail.
Ils tiennent compte de la résolution du capteur selon les tirages qu'ils envisagent de réaliser , pour le reste ,ils trouvent que les appareils des marques précédemment citées se valent tous .

Ce sont effectivement nous , les amateurs , qui nous coupons les cheveux en 4 avec des considérations techniques plus ou moins abstraites , afin de nous persuader que notre choix a été le meilleur .
Mais , allons nous en sortir de meilleures images pour autant ???

Donnez un compact à un photographe qui a du talent , il en sortira toujours d'excellentes photos .
Regardez Stéfano Roldo qui sort des images extraordinaires avec un Canon 40 D et une optique Sigma :

http://www.juzaphoto.com/galleria.php?t=39343&l=en

[d6bel]

...........A ma grande surprise ils m'ont répondu que les tests DxO mark et autres ils s'en f....complètement , ce qui les intéresse avant tout c'est faire de l'image ...............Ce sont effectivement nous , les amateurs , qui nous coupons les cheveux en 4 avec des considérations techniques plus ou moins abstraites ...

Pas tous,pas tous!...et ça fait plaisir, je me sens moins seul.

[philip22]

Ce qui me surprend dans ces résultats est que les 2 constructeurs utilisent des capteurs provenant d'une meme source: Sony. J'en déduis que l'electronique chez Nikon semble meilleure car generant moins de bruit alors que le traitement de l'image et du bruit semble meilleur chez Canon car les courbes s'inversent dans les hauts isos (d'ailleurs ce sont les courbes DXO qui ont été reprises ici)

Sinon, en ce qui me concerne, la dynamique est une donnée importante. 50% de mes photos sont des panoramiques 360°. Pour faire ce genre de photo, on regle une fois pour toutes les parametres de prise de vue et ensuite on balaye toute ou partie d'une sphere. Mettez vous à l'interieur d'une piece et mesurez la luminosité à l'interieur puis ensuite sur les fenetres, vous serez surpris de l'ecart... mais vous me direz qu'on peut aussi tirer les rideaux, choisir une journée moins lumineuse, faire de la fusion d'expos, utiliser le flash... ou pas faire de 360 !

[antonien]

Tu es sûr que Canon utilise des capteurs Sony ? Ce serait nouveau, Canon a depuis toujours revendiqué la paternité de ses capteurs. Quand au bruit, le plus difficile n'est pas de l'éradiquer à 100 ISO mais de le contenir au delà de 1600 ISO: c'est là que l'électronique entre en jeu.

En lisant le post de Domback je bois du petit lait et j'ai les chevilles qui enflent: je raisonne donc comme un vrai pro!
Dommage que je continue de faire des images comme un amateur: mes compétences de photographe ne sont pas à la hauteur de mon raisonnement

Je me souviens de m'être fait incendier sur un forum (que j'ai déserté depuis) pour avoir dit que je me fichais complètement d'avoir un APN qui a une dynamique de 12 IL ou de 14 IL parce que ça ne m'aidait pas à faire de plus belles photos. Les ayatollahs de service m'avaient expliqué que je ne comprenais rien à rien parce que c'était hyper important et que ça faisait la différence entre la photo ratée et la photo super.
Mis à part le cas un peu exceptionnel cité par Philip (et encore: 12 IL, c'est sans doute suffisant dans la plupart des cas vu que la dynamique moyenne d'une scène est de 6 à 7 IL) ça n'a vraiment aucune importance... et il est bien plus important d'apprendre à utiliser les contrastes que de faire des photos avec autant de détails dans les ombres que dans les parties éclairées. On voit tellement de photos qui sont archi-trafiquées pour éclairicir les ombres: elles me font penser aux planches très détaillées qu'on voyait dans les encyclopédies de ma jeunesse.

[philip22]

Quand j'ai vu le titre de l'article "comparaison des capteurs canon et nikon (sony)" je me suis dit, tiens, canon aussi utilise des capteurs sony...

Concernant la dynamique à 100 iso, 2IL de mieux chez Nikon veut bien dire que le rapport signal sur bruit est meilleur, je vois pas comment ca peut etre autrement

Biensur que je suis d'accord avec ce que dit Domback, s'il suffisait d'acheter du bon matériel pour etre un bon photographe, ca se saurait... Mais un bon photographe peut surement tirer partie des progres techniques si l'en éprouve le besoin (Quand je fais des photos de studio en environnement controlé, je me fous completement de la dynamique; pour mes panos je recherche toujours le meilleur compromis en cherchant à minimiser les zones brulées et bouchées).

[antonien]

Les mesures de DxO ne disent rien sur le rapport signal sur bruit au seuil de détection, contrairement à celles d'Imaging Resources. Et tu pourras justement constater sur Imaging-resources que le bruit est loin d'être négligeable sur le D600 au seuil mini. Pour arriver à un niveau plus raisonnable il faut descendre entre 12 et 13 IL.
C'est un choix de conception d'ensemble. Si tu sais que tu as une résolution élevée, tu peux choisir de laisser "filer" le bruit. Tu pourras ensuite le combattre au dematriçage en appliquant un filtre spatial et non plus temporel. L'effet de lissage sera minime du fait du grand nombre d'échantillons pour une surface donnée.
Il me semble que c'est le choix fait par Nikon sur le D600. C'est un boîtier amateur, il est conçu pour des tirages A4, le bruit résiduel disparaît complètement quand on tire avec ce format là, pas les détails.
Canon peut avoir fait un choix différent et filtrer plus sévèrement en amont. La dynamique maxi est réduite mais le rapport signal sur bruit pour le seuil de détection peut être meilleure.
Ce n'est pas du pinaillage (pas que), c'est au contraire la raison pour laquelle le 6D se comporte mieux quand on monte en ISO: moins de bruit à la base, moins de bruit amplifi. Et ça semble être confirmé par les tests comparatifs (voir par exemple RP) les ombres du 6D sont plus propres que celles du D600.

[philip22]

Tu trouves qu'il y a plus de bruit chez Nikon ?
T'as un lien pour l'article d'imaging ressources ?
je vois pas les courbes snr dans cet article http://www.imaging-resource.com/PRODS/n ... -d600A.HTM

merci

[antonien]

Je te parles du D600 et du 6D et tu me réponds 5D et D800: tu devrais faire de la politique, Philip!

Voilà les mesures d'imaging-resources pour le D600:



Le seuil de détection est à 13.1 IL. Ce n'est pas contradictoire avec la mesure de DxO: quand on parle de détection, il faut s'entendre sur ce qu'on prend comme seuil. Il se peut qu'Imatest soit plus sévère. Et par ailleurs la marge d'erreur ne doit pas être négligeable!
Ce qui est intéressant, ce sont les mesures pour différents rapports signal sur bruit:
- pour un rapport 1/1 on est à 12.8... ça veut bien dire que le seuil est "dans le bruit"
- pour avoir un rapport 2/1 il faut se limiter à 12.3 IL
- et pour un rapport 4/1 on est à 11.8 IL.

Malheureusement il n'y a pas encore les mesures du 6D. Le 5D Mk III que tu cites en exemple n'est pas un foudre de guerre :



C'est même carrément un sous-doué sur le papier. Pourtant tous ceux qui ont un 5D Mark III semblent enchantés. Ça prouve bien qu'il faut prendre ces mesures avec des pincettes. Un test sur mire ne vaut pas 6 mois d'essais sur le terrain !

Allez, pour la bonne bouche, le test du D800 :

[philip22]

Si tu prends un seuil de detection de 0.5, je suppose que subjectivement ça correspond à une image exploitable meme si tres bruitée, tu as quand meme le D600 et le D800 qui mettent + de 2IL à Canon, et tu retrouves cette tendance si tu mets le seuil de detection au dessus du bruit de fond (oui, je sais c'est pas le 6D mais le 5DMKIII)

Une remarque quand meme en regardant le spectre du bruit, qui n'est manifestement pas blanc, pas sur que le seuil de detection mesure ce qu'on est sensé mesurer. J'aurais plutot imaginé un seuil apres filtrage afin de diminuer l'influence du bruit dans les basses frequences qui biaise la mesure. Mais ca change pas les tendances car le bruit est de meme nature chaz Nikon et Canon, mais ca sous estime la dynamique exploitable pour les seuils de 05 et 0.1.

[Alphonse]

...........A ma grande surprise ils m'ont répondu que les tests DxO mark et autres ils s'en f....complètement , ce qui les intéresse avant tout c'est faire de l'image ...............Ce sont effectivement nous , les amateurs , qui nous coupons les cheveux en 4 avec des considérations techniques plus ou moins abstraites ...

Pas tous,pas tous!...et ça fait plaisir, je me sens moins seul.

bien plus nombreux qu'il n'y parait

mais ne privons pas les amateurs de technique, et si nous ne démontons pas tous nos bicylindres nous adorons tous rouler, GAAAAZZZZZ!

[antonien]

Quand tu dis "Le" Canon, tu parles du 5D Mk III, les mesures du 6D ne sont pas encore disponible.

Le spectre de bruit me semble plutôt mesurer la décorrélation du bruit en spatial. Ce qui me paraît logique: l'analyse en transformée de fourrier de la fonction d'autocorrélation qui amène à la représentation de type "bruit blanc" est une notion qui est surtout intéressante pour un bruit temporel. Pour un bruit spatial comme c'est le cas pour une photo, ce qui est intéressant c'est la corrélation par rapport aux pixels voisins. Si le bruit bave sur les pixels voisins [*], il se verra plus nettement. C'est, me semble-t'il, ce que mesure la courbe "noise spectrum". Le fait d'avoir une courbe raide et qui chute très bas est une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'avec un filtrage très léger on peut s'en affranchir facilement.

* : c'est le cas si les codeurs analogiques numériques qui décodent les photosites à la suite les uns des autres ont un bruit à fréquence plus basse que la fréquence d'échantillonnage.

[Domback]

C'est élémentaire !!!