Espace colorimétrique.

Quelque soit votre logiciel, venez apprendre ici les techniques pour retoucher vos photos comme des pros.
Thrawn
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Espace colorimétrique.

Messagepar Thrawn » 30 déc. 2009, 16:06

Salut à tous,

Il n'y pas si longtemps que ça je me suis un peu amusé avec les espaces calorimétriques.

En fait c'est en développant des photos sur le web, j'ai été super déçu par les couleurs quand je les ai reçu...résultat des courses, je me suis penché de plus près sur le problème des couleurs. J'avais bien demandé à ce que le développeur ne retouche pas les images... Mais je me suis retrouvé avec des images peu saturé, au rouge délavé.
Il m'a fallu un moment pour comprendre.

Quand je me suis penché sur la photo d'un peu plus près j'ai découvert ces fameux espaces colorimétriques, et j'ai découvert que les 3 principaux en RVB étaient le sRVB, le AdobeRVB et le ProphotoRVB, dans l'ordre de leur richesse en nuance de couleur. Naïvement je me suis dit que d'utiliser toujours le plus grand serait le plus efficace.
J'ai donc immédiatement modifié le réglage de mon D70 pour le passé en Adobe RVB, et puis après, j'ai passé mes paramètre de sortie de Lightroom en Prophoto.

Je vais pas trop rentrer dans le détail, vous trouverez pas mal d'info ici et ici mais en fait quand vous sauvegarder une image, vous le faites forcément dans un espace colorimétrique précis.
Si vous choisissez un espace relativement "petit", genre sRVB et que vous essayé de l'afficher dans un environnement plus riche (Adobe RVB), vous ne devriez voir aucun changement et retrouver toutes vos teintes. (A moins qu'il y'ai conversion...)
Si vous choisissez un espace riche (Prophoto) et que vous l'affichez dans un environnement light (sRVB), les couleurs qui n'existe pas en sRVB vont être extrapolées/converties dans votre espace de destination. Vous risquez donc de perdre des nuances, d'avoir des modifications de teintes, bref de perdre de l'information.

Et c'est exactement ce qui est arrivé dans mes développement. J'exportais en Prophoto, mais le développeur lui récupérais le tout en sRVB et du coup a écrasé un certain nombre de teintes, mes photos imprimées avaient donc des couleurs passées, ternes...

Mais pour mieux illustrer ce que je raconte, démonstration en image.
J'ai pris une même photo (pourrave), sans changer aucun traitement, j'ai juste modifié l'espace colorimètrique à l'export de lightroom.
Il faut savoir que Firefox est capable de gérer les différents espaces colorimètrique, mais comme j'héberge mes photos sur xooit et que lui bouffe cette information, Firefox ne retrouve pas l'information a propos de l'espace dans l'image, et il utilise donc un mode par défaut sans conversion.

En utilisant le mode sRVB :
Image

Avec le mode AdobeRVB :
Image

Avec du Prophoto :
Image

L'image prophoto montre exactement ce que j'ai eu comme résultat lors de mon développement.

Conclusion : Il ne faut pas forcément utiliser ce qui se fait de mieux pour avoir le meilleur résultat. L'idéal est d'avoir une chaîne de travail homogène, et si vous envoyez vos photos à quelqu'un assurez qu'il puisse traduire l'espace colorimètrique de vos images, ou sinon, utilisez celui qu'il utilise...
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar MrSoul » 30 déc. 2009, 17:52

Je vais préciser ce que tu explique, depuis quelques temps c'est devenue mon domaine (vu que je suis responsable d'un labo photo pro d'une boutique Parisienne j'ai du apprendre tout un tas de trucs très vite).

En fait, c'est plus précisément du à la richesse du gamut du matériel. Entrée (appareil photo), travail (écran) et sortie (mini lab ou imprimante).

Déjà, il faudrait savoir quel est réellement le gamut de l'appareil photo utilisé et lui faire un profil ICC (et non utilisé un profil standard), mais là, très sincèrement, c'est quasi impossible.

Ensuite, il est préférable d'avoir un écran qui sache afficher une bonne partie de ce qu'est capable de capturer l'appareil (on va dire du Adobe RGB), genre Eizo SS2243W (qui est l'écran du moment à 700€ !) avec une sonde sérieuse (X-Rite i1 Display 2).
Car si l'appareil est capable de capturer des couleur riches et que l'impression est capable de le faire (le jet d'encre a un gamut bien plus grand) mais qu'on est pas capable de les afficher sur écran, on aura des couleurs bien plus riches et saturé sur le tirage.

Enfin, il faut bien comprendre les limites des périphériques de sortie, notamment la différence entre le jet d'encre (gamut large mais moins précis dans les 250DPI avec papier pouvant aller jusqu'au fine art) et le mini lab (proche sRGB, donc moins saturé, mais tirage bien plus fin jusqu'à 400DPI, papier classique).


:arrow: Donc, pourquoi y a t'il des différences quand vous tirez vos images, tout particulièrement en Adobe RGB et que vous les imprimez sur mini lab (tirage par le web, etc...), tout simplement parce que le gamut de la machine est moins large que ce que vous avez capturé.
Forcément, la machine (ou l'opérateur, ou vous), doit faire une conversion de profil, d'un espace large vers un espace restreint, il y a donc logiquement une perte de couleur (celles que la machine ne sait pas imprimer), et tout particulièrement les couleurs très saturé.

Mais... prendre en sRGB ou prendre en Adobe RGB 1998 puis convertir en sRGB revient à la même chose, à la différence que :
- Dans le premier cas, vous ne vous embêtez pas à faire cette conversion, c'est un gain de temps.
- Dans le deuxième cas, vous avez un peu plus de travail, mais vous pouvez conserver en archive la version avec un gamut plus large (si vous prévoyez de faire quelques tirages jet d'encre, il serait dommage de se priver de cette richesse de couleur.

Le tout est de ne pas être trop étonner de perdre ces couleurs en imprimant sur mini lab (le tirage classique).

PS : En s'y prenant correctement, les exemples que tu donne devraient être inversé (tout particulièrement en imprimant sur jet d'encre).
sRGB avec peu de couleur, Adobe RGB plus saturé.
PS2 : Bosser avec le prophoto est une erreur trop répandu, il est bien trop riche et aucun périphérique n'est capable de l'imprimer.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar Thrawn » 30 déc. 2009, 18:11

Sympa la réponse.

J'avoue que j'arrive à peu près à comprendre ce qui se passe mais j'ai encore du mal à mettre des mots sur tout ça.

Le Gamut... ouais, ça c'est un mot sympa mais j'arrive pas trop à voir ce que ça représente. Dis moi si je me trompe, le gamut c'est l'ensemble des couleurs qui existe dans un espace colorimétrique pour un périphérique donnée ?

De toute façon dans tous les cas, l'idéal est d'avoir l'environnement le plus homogéne qui soit, non ?

Maintenant c'est clair qu'au vue de mon pauvre matériel, je n'arriverais pas à avoir quelque chose de parfait. Ça ne me gêne pas plus que ça finalement, je ne suis pas un pro, et tant que le résultat est acceptable, ça me convient. Mais quand on regarde mes 3 images postées, moi j'ai envoyé l'image qui ressemble à ce qu'est l'AdobeRVB (je pense que globalement je doit me trouver dans cette espace colorimètrique là) et j'ai reçu des photos qui ressemblent au résultat en prophoto. Ça, ça ne me convient pas.
Mais je pense que pour que le résultat soit acceptable pour moi il faudrait que je bosse à peu près partout en Adobe, non ?

Idéalement je pense qu'il faudrait que j'ai exactement le profil ICC de mon développeur, que je corrige mes images, les convertisse dans cet espace, et fignole les correction dans cet espace avant de lui envoyer les photos pour impression, non ? Mais de là à avoir les profils de l'imprimeur...

J'adhère totalement à ton PS2. J'ai ouvert ce post justement pour mettre cette erreur (que j'ai commis) en avant. Je suis presque sur qu'il y'a pas mal de gens qui le font sans le savoir.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar antonien » 30 déc. 2009, 20:17

Gaffe! Le modo, il est chatouilleux du gamut. Dom l'a appris à ces dépens.

Et contrairement à ce que disent les mauvaises langues, sRVB, c'est pas pour Soul RVB.

Allez je vous laisse.
Cordialement, antonien

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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar Domback » 31 déc. 2009, 09:36

La question que je pose prudemment est la suivante :

Pour nous qui n'avons pas d'écran capable d'afficher l'Adobe RGB et qui n'avons pas forcément d'imprimante super pro , n'est il pas plus simple d'emblée d'adopter sur nos boîtiers le règlage sRVB , ce qui nous permettra de voir sur nos écrans (calibrés) ce que notre appareil a enregistré .
Nos règlages de post traitement seront d'autant plus faciles , ce que nous publions sur le web sera conforme à notre image écran . Et si nous imprimons nos images , nous n'aurons pas la surprise de découvrir des saturations que nous ne voyions pas à l'écran au moment du post traitement ?
Ou bien , nos imprimantes amateurs ( j'ai une multifonctions Canon MP500) sont elle capables du rendu Adobe RGB ??
J'aurais tendance à trouver la photo en sRVB de Thrawn plus saturée (surtout les verts) et plus chaude que celle en Adobe RGB !... je sais , tu dis plus haut que Adobe RGB converti en sRVB ,ou sRVB sur toute la ligne , c'est le même résultat à l'écran! Tu confirmes ?


Maman ! j'ai peur .... :shock: :shock: MrSoul , ne me gronde pas !!
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar lenicolas » 31 déc. 2009, 12:07

euh.
est-ce que les legendes des images dans le premier post ne seraient pas inversées par hasard?
ça a l'air beaucoup plus riche en sRvb qu'en colorsync :mrgreen:

MrSoul> j'uttilise a longueur de journée une imageuse theta et une epson 4880, je trouve le jet d'encre plus net que le tirage theta.

Domback> pour moi ce que tu fait c'est un peu comme faire ses prises de vue en jpeg; pourquoi se priver des le depart d'une partie de l'information?


Un petit mot sur les convertions d'un espace a l'autre pour completer ce qui a été dit.
Photoshop propose plusieurs modes :
Perception, photoshop va "resserer" tout l'espace de couleurs jusqu'a ce que les couleurs hors gamut rentre dans l'espace de déstination.
C'est comme serrer une balle en mousse : toutes les couleurs sont afféctées, mais la relation entre les teintes est préservée. Bon pour les images couleur (en general).
Relative, cette fois, photoshop prend juste les couleurs hors gamut et les ramene dans l'espace cible, sans toucher aux autres. Bon pour le n&b (en general)
Saturation et Absolue, pas vraiment de bons outils pour la photo, mais on sait jamais, si les modes habituels ne marchent pas...
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar MrSoul » 03 janv. 2010, 00:00

Oui, le gamut, c'est l'espace de couleur reproductible d'un périphérique.

Après, concernant le choix du profil de l'appareil, c'est compliqué.
Quand on sait que 90% des gens ne tirent pas leurs images et que dans ces 10% restant, seulement une infime partie imprime sur du jet d'encre de qualité. Il serait préférable de se dire qu'il faut utiliser le sRGB. (plus proche des écrans de monsieur tout le monde et des mini-lab).

Quand on veut vraiment faire ça proprement, on prend son image, on la retouche, et on la convertis dans le profil du labo (en choisissant bien entre perceptif et relatif comme le précise lenicolas), mais après avoir convertis, on ne retouche pas sinon on peut avoir des surprises !

lenicolas> Je suis sur une Agfa D-lab 2 et une Epson 11880 et je peux te dire que la D-Lab envoie du pâtée sur la netteté et les détails, c'est dingue, quand j'utilise un compte fil, je vois des détails que je ne vois pas à l'oeil nue.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar lenicolas » 03 janv. 2010, 19:03


Quand on veut vraiment faire ça proprement, on prend son image, on la retouche, et on la convertis dans le profil du labo...
et quand on veut faire encore plus proprement on crée un profil soi meme.
(pas compliqué du tout quand on a un spéctrocolorimetre sous la main) :mrgreen:

c'est dingue, quand j'utilise un compte fil, je vois des détails que je ne vois pas à l'oeil nue.
c'est dingue ça me le fait aussi!! :mrgreen:

(désolé, je suis de trop bonne humeur aujourd'hui ;) )

Merci pour l'info sur l'agfa d-lab, je connaissais pas.
ça tire jusqu'a quel format?
qui en a sur Paris?
j'essairais bien a l'ocasion!
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar MrSoul » 04 janv. 2010, 00:58

Et tu pense que le labo n'a pas de spectro et que le laborantin ne sait pas s'en servir ? :mrgreen:

Sinon, pour comparer le piqué, tu peux aussi scanner une image de minilab et une image d'impression en très haute définition... :roll:

Pour le D-Lab 2 : A12 photo, metro Saint-Maur, 30x45.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar Freddy » 04 janv. 2010, 07:21

Ca deviens bien compliquer de faire de la photo maintenant... :?
Moi je ne comprend rien a tout ce que vous ditent. J'ai trouvé un labo qui tire mes photos avec une tres bonne qualité et surtout comme ce que j'ai sur mon écran et c'est très bien comme ça.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar lenicolas » 05 janv. 2010, 12:55

Et tu pense que le labo n'a pas de spectro et que le laborantin ne sait pas s'en servir ? :mrgreen:
Disons qu'il y a quand meme une méthodologie et que quelqun qui a le temps peut entrainer tout ça vers des sommets ;)
Par exemple, quelqun de tres consciencieux fera établir un profil papier sous une lumiere identique a celle ou sera éxposé le tirage...

derniere question sur le D-Lab 2 : quelle définition? 300dpi? 400?
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar Thrawn » 05 janv. 2010, 13:43

est-ce que les legendes des images dans le premier post ne seraient pas inversées par hasard?
Non, non, aucune inversion. Les images ont bien été sauvegardé dans l'espace colorimétrique cité.
Le truc c'est que je pense que vue qu'il n'y a plus l'information dans le fichier le browser (Firefox) affiche par défaut en sRVB en virant tout simplement les nuances qui étaient dans l'espace d'origine. D'ou le fait que le sRVB semble plus riche, lui n'a pas perdu d'information lors de la conversion.
Quand on veut vraiment faire ça proprement, on prend son image, on la retouche, et on la convertis dans le profil du labo (en choisissant bien entre perceptif et relatif comme le précise lenicolas), mais après avoir convertis, on ne retouche pas sinon on peut avoir des surprises !
Mais la conversion ne modifie pas le rendu des couleurs ? Je veut dire dans ce qu'on perçoit ?
Si c'est le cas, modifier ses couleurs pour avoir le rendu qu'on souhaite puis convertir implique que le rendu ne sera pas celui qu'on désire vu que la conversion change ça.
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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar Calli » 06 janv. 2010, 00:13

Ca devient bien compliqué de faire de la photo maintenant...
Ben oui ! Avant c'était le labo qui se tapait tout le travail, maintenant c'est nous ! Dans les labos pros où j'allais, ils vous faisaient le même travail que jadis au même prix pour l'argentique ou équivalent, mais dès qu'il s'agissait de retouches pour le numérique ils appliquaient (et appliquent toujours) des tarifs volontairement dissuasifs. Ils me l'ont avoué. Vive le numérique et vive le "progrès" !
Oui, je sais : changer son matériel tous les deux ans pour cause d'incompatibilités (volontaires) ou/et de pannes soit-disant non rentables à réparer (non rentables pour qui ?), ça coûte moins cher que payer quelques développements avec un matériel qui dure dix ans et plus. Mon oeil !
Les années passent, les photos restent !

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Re: Espace colorimétrique.

Messagepar MrSoul » 06 janv. 2010, 14:01

lenicolas> 400DPI.

Thrawn> Oui, ça modifie ce qu'on perçois, mais retoucher ce genre de choses devient très vite casse gueule.

Calli> Non calli, on parle de retouche qui n'ont rien à voir.
Dans les labos de l'époque, un tirage élaboré était facturé autrement plus cher qu'un simple tirage de lecture, prix qui est à peu de chose près la même chose que maintenant (sans compter le passage à l'euro et l'inflation qui n'a rien à voir avec les labos).
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